Леонид Кроль: Мне всегда было интересно, как человек принимает решения, как у него устроена голова. У меня медицинское образование, я был невропатологом – недолго, потом я старался получить разные специализации, посмотреть на человека с разных сторон. У меня была и психиатрическая квалификация, и психотерапевтическая, и многие другие, но, как бы банально это ни звучало, действительно меня чему-то научили сами клиенты и те профессионалы, на работу которых я смотрел.

Думаю, что в конце семидесятых быть психотерапевтом означало быть таким тихим диссидентом, который хотел делать что-то свое и не идти в общем строю. Тогда и психиатрия, и производные от неё направления, например, наркология, были очень бюрократизированы и зависели от чиновника. Я совершенно точно никогда не хотел работать в системе. В тот момент психотерапия еще не была такой массовой профессией, как сегодня, и для меня это был довольно безопасный ход, но вполне авторский, потому что можно было выйти из системы и делать то, что хотелось.

Второй драйвер был в том, что мне с самого начала деятельности, опять же, в качестве некоего сопротивления системе, хотелось заниматься частной практикой, и у меня не было страха перед тем, что я даю некоторую услугу, помощь, а люди за это платят мне деньги.

И третье – по-моему, психология и психотерапия дико интересные вещи, потому что это одни из золотых дорог к тому, чтобы лучше узнать человека. С другой стороны, хотелось узнать себя. Была психология, были чтения, но в то время психология тоже была довольно формализована, и неслучайно в такой защитной форме в дипломе у психологов стояло «Психолог, преподаватель психологии». То есть, был такой месседж: психологи должны держаться в узком круге и не размножаться слишком широко. И даже для московского и питерского психфаков конца семидесятых – начала восьмидесятых заниматься психотерапией было тоже своего рода диссидентство, то есть это могли позволить себе лишь люди, которые, с одной стороны, были уже зарекомендованы в системе, в науке и в этом бюрократическом новоязе, а с другой стороны – могли позволить себе такие осторожные вылазки в частную практику.

Начало восьмидесятых – это период «секты», поиска «своих». Ничего в этом не было опасного и странного, но, тем не менее, среди психиатров люди, которые были связаны с психологией или психотерапией, считались странными отщепенцами. Вообще эта психиатрическая атмосфера «шу-шу-шу», «зоркий взгляд» – это отдельная совершенно эпическая ситуация. Мне довольно рано стало понятно, что официальный путь мне не нравился, и вторым шагом у меня была возможность вести группы. Я и сейчас считаю группы разных форм, – тренинговые, психологические, психотерапевтические, – очень обучающими, и для меня было очень интересным, что в то время начались узкоспециализированные группы – юристов, актеров, руководителей. Это была довольно новая история, и в узких кругах это находило свой интерес, спрос. Скажем, приходил ко мне молодой приятель режиссер, который ставил спектакли, и ставил задачу: с группы актеров перед спектаклем смыть штампы, чтобы они были сами по себе. И эта задача «смыть штампы» у людей разных профессий решалась именно таким образом.

В то время самым перспективным и продвинутым был Бехтеревский институт, и там осторожно, под руководством Бориса Дмитриевича Карвасарского, которому я очень благодарен, шла полупотайная работа с группами. Это было очень ново, были поездки в Польшу, Чехословакию, но дальше никто нос не высовывал. То есть, это всё был такой запретный плод. Тем не менее, будучи распечатанным на ксероксе, всё это читалось гораздо ярче, чем потом.

Василий Розанов сказал: «Русь слиняла в два дня. Самое большее – в три». Весь старый уклад, вся старая иерархия вдруг куда-то делись. То есть они остались, но были уже неинтересны, обветшали. И тогда из всех щелей полезла новая психотерапия. И Юлина заслуга была в том, что она привезла приглашение для десяти психологов на международный конгресс по групповой психотерапии в Амстердаме. И тогда началась история обмена с иностранными коллегами, и это был совершенно золотой период, потому что когда мы приезжали за границу, то выглядели почти что родными, которые вырвались от медведей.

И приезжали классные тренеры, которым просто было интересно. Они были в таком возрасте, в котором человек, как камень, который уже нагрелся и хочет отдавать тепло. Вот они были такими людьми, отдающими тепло. За ними хлынула куча людей, которые увидели в этом рынок, и при всём профессионализме они приехали продавать, но и эти первые люди приехали посмотреть, поделиться. Это было очень трогательное время. Началась бурная эпоха, как у Джека Лондона – освоение тундры, поиск золота, и все начали мыть золото, одни в своих маленьких загончиках, другие в более широких масштабах. Это было время романтики и новых знакомств.

В этот романтический период, когда все выбирали себе технику, в которой хотели совершенствоваться, в меня втемяшилось простое, всем известное правило: для того, чтобы стать терапевтом, стать тренером, хорошо иметь три обязательных реалии: супервизию у коллег, личную проработку и собственно техники.

Это было достаточно ново, потому что в России все считают, что нужно скорее охватить техники, то есть быстро купить и начать продавать. И в этом смысле НЛП опережало все другие направления, у него была мифология чудесного, волшебного посвящения. Люди проходили один курс, начинали активно работать, и эти огромные деньги (десять долларов в день) очень быстро окупались, давали соответствующее приращение. Это был буквально пенициллин, малюсенькие дозы совершают чудеса. И так же как антибиотиками, так и НЛП лечили все болезни. А дальше началась следующая фаза этого развития, пришли другие подходы, и тогда, как мне кажется, мы одними из первых открыли свой институт, он назывался «Институт групповой и семейной психологии и психотерапии», сами стали учиться на длительных программах и предлагать их окружающим.

Леонид: Она родилась очень просто: мы написали книжку с Катей Михайловой, которая нам казалась очень интересной, и стали её предлагать издательствам, но в этом хаосе не очень хорошо получалось издавать книгу, вышедшую из-под спуда. И мне один мой знакомый сказал: «Я тебе расскажу, как это делается, и ты сам это издашь». Я решил: почему, собственно, и нет. И издал первую нашу книгу «Человек-оркестр». Затем вторую книгу психотерапевта Джеофа Грэхэма «Счастливый невротик». И так как тогда рынок был абсолютно пустым, то мы за первые три месяца продали сорок тысяч экземпляров, потом за два месяца еще тридцать тысяч. Профессиональный голод оказался настолько силен, что нам стало понятно: мы делаем нечто действительно нужное. Я был любопытен и начал довольно активно ездить на конференции, видел там книжки, стал общаться с издателями, авторами.

Видимо, тогда мне был присущ некий вкус. До этого момента на западе лет шестьдесят копилась хорошая литература, а здесь ничего не было, а потом вдруг в один прекрасный день занавесочка отодвинулась – и издавай что хочешь. Тогда издательство было довольно простым, потому что рынок был совершенно пуст. Книга могла стоить пятьдесят центов, по нынешним меркам это очень дешево, но ты издавал огромный тираж. Мне интересно было издавать литературу, которая нравилась самому. Некоторые издания были подвижническими, например «Эволюция психотерапии», большой четырехтомник, который было трудно перевести, трудно отредактировать. Было такое странное сочетание романтического, подвижнического (потому что иногда это было совершенно невыгодно) и в хорошем смысле экономически стяжательского начал, когда ты мог одновременно проявить активность, сделать культурный проект и заработать на этом денег.

Было очень яркое время, многое вырастало. У меня иногда возникает такое чувство, не то что даже легкой вины – сожаления по поводу моих коллег того времени, потому что на всех пролился золотой дождь, и некоторые решили, что это их личная заслуга. Но затем прошло несколько лет, и вся эта лафа закончилась – мода прошла, рынок начал насыщаться, и те, кто первыми получили дары, как туземцы от приехавших с большой земли людей, получили больше. Потом все открыли свои институты, стали серьезными, генеральными директорами, президентами, и пошло-поехало. Наступил другой период, когда стали косо смотреть друг на друга: «Вот я настоящий директор, а вот ты – еще неизвестно».

Леонид: Мне кажется, сегодня сильно не хватает реального профессионального сообщества, потому что то, что я с восторгом увидел на западе, то, от чего просто открыл рот: там была понятная структура того, как люди получают образование. Довольно большое значение играли некоммерческие ассоциации, где люди платят членские взносы, на которые издается журнал, и они подтверждают статус друг друга. И в западном изводе это всегда отличается от университетских, бюрократических вещей. У них есть очень строгая процедура переизбрания президента, ничего подобного в России так и не появилось.

То есть, в России, если образуется ассоциация, то её глава – гениальный человек или хмырь – остается там почти пожизненно. Это модель почти пожизненного руководства, типа: «Ну а кем можно меня заменить?» Как мне кажется, это тормозит развитие сообщества, и это же, в меньшей мере, происходит в рамках малых профессиональных сообществ. В свое время я создал такую ассоциацию – «Ассоциация Эриксоновской терапии, гипноза и НЛП». Там идея была в том, чтобы были перевыборы, и там было много людей, но потом это тоже просело, потому что оказалось, что когда человек руководит общественной организацией на своих личных основаниях, у него есть мотив, а когда надо вести ассоциацию на общественных началах, мотив этот довольно быстро исчезает.

Леонид: Мне кажется, смысл в том, что встречаются два человека – терапевт и клиент, и после этой встречи обоим становится лучше, причем лучше как в настоящем моменте, так и в отдаленной перспективе. В эриксоновской терапии есть такое понятие как «сеяние», когда целый ряд посеянных реалий взрастает позже. Для меня этот вопрос прост. Психотерапия – это, конечно, услуга, и в практическом смысле, это как постричься или получить консультацию бухгалтера. Требуется некая начальная квалификация, чтобы быть кем-то аналогичным бухгалтеру или парикмахеру, а дальше возникает приращение квалификации, искусства.

Леонид: Думаю, что ингредиенты заключаются в том, что профессионал представлен на рынке, про него можно узнать, и правильный путь – узнать, что он закончил, к кому он примыкает, какие у него отзывы и прочее. И в конечном итоге для клиента нет другого пути, чтобы просто не пообщаться с этим терапевтом. Отвечая на ваш вопрос глобально, терапевт учит человека полагаться на самого себя и быть более самодостаточным и устойчивым в окружающем мире. Это начинается с конкретных отношений психотерапевта и клиента, соответственно клиент сам должен чувствовать насколько его психотерапевт не злоупотребляет какими-то регалиями, собственным эго, насколько он не злоупотребляет этим контактом как ценностью. Моё представление о терапии заключается как раз в том, что это некоторое пространство-время, которое принадлежит обоим, и, при том, что достаточно четко определены рамки, оба влияют на прирастание смысла внутри этих рамок.

Леонид: Во-первых, это некоторое доверие. Что бы человек ни говорил, он приходит именно к терапевту. Во-вторых, квалификация. Можно прийти к очень умной подружке, но у подружки нет четких рамок для беседы и нет обязательств, а у терапевта они есть. И терапевт, так или иначе, имеет утвержденные границы, он не переходит эти границы в отношениях с клиентом. Кроме того, терапевт должен быть по жизни не знаком с клиентом в отличие от подружки, потому что в случае, когда два знакомых человека дают советы, существует дополнительное множество различных иллюзий и наведений. Терапевт сохраняет некоторую нейтральность в отношении фигур обиды клиента и в отношении его чувств, то есть он и адвокат, и источник трезвости. И в этом смысле, иногда подруга или друг значат не меньше. Но, с моей точки зрения, это другая валентность, поэтому психотерапевт – это человек, который может профессионально, как можно более эффективно провести отведенное для терапии время и несет за это ответственность.

Леонид: Если терапевту после беседы с клиентом становится скучно или тяжело, и он это не пускает в дело, не рефлексирует, не использует контрперенос, то, видимо, ему надо обратиться к супервизии, сделать перерыв и прочее. Терапевт должен испытывать некоторое адекватное удовлетворение после сессии.

Есть известная психологическая максима Винникота, которая гласит, что «у ребенка должна быть достаточно хорошая мать». Не «слишком хорошая». В этом смысле терапевт должен испытывать достаточно хорошие чувства к клиенту, но не слишком хорошие. У него должна быть некая вполне профессионально выработанная мера быть достаточно хорошей матерью – не слишком хорошей и не слишком пофигистически настроенной. Поэтому мне кажется, что это процесс обоюдный, ведь в конечном счете, люди, сами об этом не зная, когда уходят после сеанса, оглядываются на тебя, смотрят на последнюю улыбку, на последний шаг, на твое последнее движение. Терапия обостряет искренность. Качество психотерапии коррелирует со способностью терапевта к искренности.

Леонид: Это вопрос непростой, потому что человек может сам себя подстричь или сделать бухгалтерский отчет, но он потратит на это больше времени, чем профессионал. Если человек может пойти к профессионалу и за понятное, считанное количество раз получить некоторую поддержку своих чувств или ответы на вопросы, то, скорее всего, ему это нужно. Он мог бы с этим справиться сам, но это займет больше времени и отнимет больше сил. Второе, есть люди, которым интересно заниматься своим внутренним изменением, это иногда называется ростом, развитием, у них есть к этому определенная склонность. Есть просто такие вещи, как отклонение состояния – депрессия, тревога, страхи, безрадостность, бесчувствие, которые сами по себе являются не субъективными, а объективными отклонениями от нормы и лишают человека части его жизни, и в этом случае показана терапия.

Леонид: Я сам мало занимаюсь терапией, потому что я не беру на себя этой ответственности – длительного развития человека. Мне, как человеку, который отчасти сформировался в бизнесе, иногда интересны и бОльшие деньги, потому что у меня сохранилось некое предубеждение, что терапия должна быть относительно дешевой. Мне по-прежнему интересно «про человека», и для меня психотерапия – один из способов узнать человека. Но есть и другие способы: читать человека, думать о человеке, и для меня терапия не является единственным способом. Такого драйва, как когда-то, когда это был единственный способ познакомиться с людьми, и тем самым, с собой, сейчас нет, поэтому я терапией занимаюсь сравнительно редко, просто как пианист, который иногда играет, чтобы руки размялись, но не для того, чтобы этим зарабатывать деньги, не для того, чтобы самоутверждаться в этой профессии.

Леонид: Коучинг – это удачный бренд, который подразумевает, что это не просто кроссовки Nike, это кроссовки Nike для бега по пересеченной местности. Это удачный маркетинговый ход. Поскольку коучингом занимаются все, кому не лень, и всё называется коучингом, то можно выделять разные его подвиды. Мне, например, интересно то, что называют экзистенциальным коучингом, или экзистенциальным планированием, то есть просмотр с клиентом каких-то пластов его жизни, нахождения неких рифм, что с чем связано.

На мой взгляд, коучинг подразумевает меньшую длительность, более частные вопросы, и я, когда у меня есть постоянный клиент, если считаю нужным – посылаю его к психотерапевту, он ходит к психотерапевту, если психотерапевт считает необходимым, я его супервизирую и чувствую себя немножко архитектором, который знает рабочие процессы, но не берется сам делать всё. Еще коучинг – это корректный способ для организации послать человека за какой-то помощью. Считается, что психотерапевт – это личное дело, а вот коучинг развивает людей в организации. Хотя множество коучинговых запросов на деле являются вполне психотерапевтическими.

То есть коучинг, поскольку он не так структурирован, как психотерапия, позволяет честнее, проще резать происходящее на какие-то куски: вот пять коучинговых сессий, вот коучинговая сессия такого-то характера, вот решение такой-то локальной проблемы. И в этом смысле коучинг – это хорошая ниточка, за которую начинаешь тянуть, а это приводит к психотерапии, иногда это приводит к тренинговой активности, связанной с развитием, иногда это остается коучингом, иногда становится коучинговой поддержкой, при которой человек обращается раз в три-четыре месяца. Мне кажется, что коучинг – это прежде всего не содержательное отличие, а некоторое переформатирование того, что раньше было или психотерапией, или консультированием, или чем-то подобным.

Леонид: Давайте посмотрим на вещи из одной проекции, как бы цинично это ни звучало. Вот хороший преподаватель, вот хороший психотерапевт, вот тренер, а вот коуч, и если мы посмотрим на среднестатистическую зарплату, мы увидим, что педагог получает меньше, терапевт – побольше, тренер – еще больше, а коуч стремится к еще большим расценкам. То есть эта некая маркетинговая категория, и если вы хотите взять преподавателя для себя или детей, то у него есть некие расценки и некоторое количество людей. Какое-то время назад считалось, что коучей мало и коучем может стать не всякий. Сейчас ситуация меняется. Выйдешь на улицу, из пяти встречных – двое коучей. Но я думаю, что это вопрос не столько содержательный. Новые слова, как и новые кроссовки, рождают новую мистификацию. Сейчас мы находимся на том срезе, где профессия коуча, обучение коучингу находятся в хорошей точке, но уже началось движение вниз по склону горы. Не секрет, что сейчас довольно широко распространено всякого рода обучение, когда управленцев, менеджеров учат навыкам наставничества, коучинга, то есть презумпция, что каждый человек сам по себе может что-то дать как обученный коммуникатор, одевается в форму коучинга.

Леонид: Будущее видится через развитие других, более дробных форм. За последнее время выросла интернет активность – обучение во многом ушло в онлайн. Точно так же коучинг уходит в работу по скайпу. Кто-то считает это суррогатом, кто-то развитием. Думаю, что так или иначе коучинг будет двигаться в сторону уточнения, отхода от традиционного формата, от того сеттинга, который был у психотерапии. И это может быть коучинг более короткий, более частный, более провокативный. Психотерапия тоже прошла довольно длинный путь, в ней развивались очень любопытные боковые ответвления, например, известная семейная терапия в рамках Миланской школы – с клиентом работают непосредственно два терапевта, а два терапевта за экраном, потом они меняются, то есть с семьей работают четыре человека. Этот формат вряд ли широко применим, потому что…

Леонид: Дорогой. Да и где взять столько терапевтов? Конечно же, коучинг, как и любая новая дисциплина, будет двигаться по линии как удорожания одних носителей, так и удешевления других. Это приведет к увеличению спектра и количества людей, которые находятся посередине. Часто приходят молодые люди, на втором-третьем курсе университета, которые очень хорошо себя позиционируют в интернете. Они уже коучи, берут «совсем немного» денег, всего пять тысяч за сессию, они полны чудес, у них прекрасно собранное портфолио. Это уже вчерашний день коучинга, но отчасти уже и завтрашний.

Леонид: Во-превых, как мальчик, выросший в советской среде, я ценю индивидуальность и возможность не ходить общим путем. На разных этапах своей работы я старюсь найти что-то новое, а не повторять какие-то шаблоны, с которыми все носятся вокруг.

Во-вторых, я ценю драйв и одним из своих достижений считаю возможность заниматься только тем, что мне интересно. Все время нужно подстерегать самого себя, чтобы не застрять в том, что легко, однако уже неинтересно, но и не шагнуть слишком широко, к тому, что интересно, но для чего ты не очень приспособлен. В этих попытках я стараюсь балансировать и находить жизненный, человеческий интерес. Особенно это актуально с возрастом, потому что порой начинаешь просто зацикливаться и повторять одно и то же, хотя самому кажется, что говоришь нечто оригинальное.

В-третьих, мне приятно, что я достаточно независим с социальной и материальной точек зрения. Мне кажется, это правильно, чтобы каждый человек двигался к тому, чтобы быть независимым материально и социально, и это тоже месседж, который я несу в работе с клиентами.

И, пожалуй, последнее – я как любил группы, так я и сейчас люблю. Для меня живая группа, групповая динамика, тренинг, возможность шутить, создавать разные миры – по-прежнему очень ценны.