Александр Янкелевич

Магия порядка и Магия Хаоса

Интервью с психотерапевтом Сергеем Мартыненко
Сергей Мартыненко — психотерапевт с 35-летним стажем и человек с большим сердцем. Он стоял у истоков психотерапии в Беларуси. Александр Янкелевич взял у Сергея интервью о его профессиональном пути, о терапии и о любви.
Дурдом
Сергей, расскажи, как ты пришел в психотерапию?

Медиков у меня в роду не было, кроме тетки, она была медсестрой. Выбор профессии сделал мой классный руководитель. До этого мне нравилась химия, это же чистая магия! Растворы, реакции… Классная сказала — фигня это все. Медицина — вот что престижно! Я думаю, я тогда пребывал в нарциссической травме, и, похоже, она на этом сыграла. Тебе сам Бог велел быть врачом, говорит. Я думаю, что большинство из нас в 17 лет нихрена не представляет, куда идти, вот я и поддался.

В мед поступил легко, и сразу же первый кризис, на анатомии. Все эти трупы… Мне что, этим всю жизнь заниматься? Плоть меня с самого начала не привлекала.

И потом были муки душевные. Все ж мужики хотят быть хирургами. Пошел на медсестринские практики. У меня даже запись в трудовой есть — медсестра. А в хирургии, конечно же, опять терзание плоти. Тогда плохо наркоз выдавали, помню, хирург пациента зажимом по морде бил, для обезболивания. В кровушке как поработал 6 ночных дежурств, понял, что не хочу. Альтернативой была поликлиника, но там мрак и конвеер.

И тут попадаю в дурдом.
Кадр из фильма "Полет над гнездом кукушки"
Кадр из фильма "Полет над гнездом кукушки"
???

На практику, естественно. В дурдоме жутко страшно и жутко интересно. Что, в принципе, одно и то же. Там же не спрашивают: готов, не готов. Я сразу оказываюсь в острой палате, а там столько сумасшедших… У меня ведь отец погиб от белой горячки. Параллельно с практикой пошел на психиатрический кружок, и в конечном итоге получил психиатрию, уже в Чернигове.

А потом меня обратно в Тьмутаракань, откуда я родом, забросили. Приехал в августе, солнце, бабочки, больные благообразные. Там я провел 3 года. Все это время главврач готовил меня на свое место. А сам он был алкоголиком. К часу приходишь, а он уже в стельку. После отработки я выбил себе обучение в наркологии.

Это уже какие годы?

Это где-то 86-87 год, начало перестройки. Автобусами привозили алкоголиков. Знаешь, я до сих пор чувствую грех на сердце. Мне тогда надо было ставить диагнозы и отправлять в ЛТП (лечебно-трудовой профилакторий). Ясно, что большинство на самом деле были алкоголиками. Но парочку я отправил, не разобравшись.

Я вообще постоянно работаю с алкоголиками и наркоманами. Моя вторая жена как-то сказала: всю жизнь своего отца спасаешь. Я им действительно сочувствую.
Магия порядка и магия хаоса
В то время у меня уже был свой кабинет, кушетка. Кладу человека на диван. Говорю: ваши руки расслабляются, вы спокойны, абсолютно спокойны. Потом тест на внушаемость: ваши руки становятся легче. И потом смотрю — о диво, о чудо! Рука поднимается, охренеть. Лечил так называемый истерический мутизм, это когда голос пропадает. Так я стал местным гипнотизером.

Долго ты работал с гипнозом?

Я около трех лет провел в больничном гипнотариуме. Было неинтересно, но появилось НЛП, в виде текстов. НЛП — это чудо и загадка, а чудо меня всегда привлекало.

А когда перебрался в Минск?

А уже в 90-е годы, позвали работать главврачом. Приезжаю, и такая тоска берет по маме. Плюнул на все уехал домой, на пару недель. Возвращаюсь, и меня разжаловали из заведующих в обычные врачи, а у меня-то апломб.

Тогда не существовало частной практики, как сейчас. Хотя у меня с 91-го года сертификат на частную практику. Думаю, я один из первых частно практикующих в Беларуси.
Ты продолжал работать с гипнозом?

В советском союзе был только гипноз. А гипноз-то был рациональный, грубо говоря, (треп). А в то время начали появляться новые для нас подходы. Я начал ездить в Москву к Кролю. Он тогда еще Леня Кроль был. А меня он как Сережку Мартыненко знает.

Леонид Маркович?

Ага, были тогда сигареты ЛМ — Леонид Маркович (смеется). Начал учиться НЛП, а затем в Минск стали ездить гештальтисты. Меня все время в разные стороны, НЛП или гештальт.

Это какие-то противоположные для тебя вещи?

Да, НЛП — это магия порядка, а гештальт — это магия хаоса.

С первым тренером гештальта я тогда сильно повздорил. Ближе к концу группы подхожу к нему, говорю: хочу вести группу. Он: ты? Группу? Ты что, в своем уме? В общем, с учителем поругался, эдип разыграл, от отца ушел.

Ты продолжил учиться в НЛП?

Тогда, в Москве, на рождественских встречах я увидел Джека Макани, он еще тогда Хансом был, с Хеленой. Мне так понравилась эта пара. Они были очаровательны.
Джек Макани
Джек Макани
Они проводили двухнедельный НЛП Мастер. Стоил он шестьсот баксов. По текущим меркам это шесть тысяч. Я решил ехать. В первые дни смотрел на Джека, а у него такие громадные уши! Вот думаю, уродина. А потом, по мере того как начали работать, я понял, что это не уши, а крылья Ангела.

Закончил и дали сертификат. В гештальте, как бы там ни было, каждые два месяца трехдневка, надо время, чтобы вызрело. В этом смысле гештальт более продуман.

То есть идентичность в НЛП у тебя не сформировалась?

Я не думаю, что за две недели можно сформировать идентичность. Это может быть прорыв, какое-то прозрение, но не идентичность. Но НЛП до сих во мне присутствует.

У меня достаточно долго была влюбленность в НЛП, в эти чудеса, флер, волшебство. Семинары, где не надо проходить через боль. Я понимал, что я нихрена не Мастер НЛП, хоть и с сертификатом. В то время я ездил на семинары к Джудит деЛозье, Яну Ардуй, Питеру Врице.

Посетил весь бомонд.

Да, я помню, у нас все время была легкая "измененка". Я смотрю на Врицу — Иисус Христос, а мы его апостолы. Потом было увлечение Кастанедой. В итоге я стал уходить в гештальт. Там было все логично, методично, переживательно.
Впихнуть в трезвость
Ты же не сразу к частной практике перешел?

Частная практика нужна была для кодирования. Я разработал свою методику, тоже много волшебного. Впихнуть в трезвость не так уж и сложно. Другое дело, что это безответственно. Надо бы сопровождать в трезвость. По эффективности моя методика сопоставима с несколькими месяцами группы анонимных алкоголиков.

У меня было несколько примеров, когда я крещусь, говорю, что все, работаю как психотерапевт, никакого гипноза. Группа, тет-а-тет терапия — срываются, гады. Потом приходят, доктор, кодируй. Ну думаю, ладно. Хочешь — получай. А через полгода возвращаются, говорят спасибо.

Обидно стало?

Я просто понимал, что это не терапия. А гештальт — терапия. Сам страдаешь, ищешь, мучаешься. Через это надо пройти.

Надо, если хочешь работать с другими людьми?

Мне кажется Перлз, за счет своей психопатистости, решил, что психотерапевтом много кто может работать. Он проработал 30 лет психоаналитиком, и ему нужна была альтернатива Фрейду. Перлз был более осознающий, чем Фрейд. Фрейд-то терапию не проходил, а Перлз проходил. В этом и наша сложность была. Мы же были в первой группе. Друг на дружке лечились. Я думаю, только на третьем поколении традиция становится устойчивой.
Терапия — это про любовь
Ты говоришь про кодирование, про терапию. Какой у тебя ответ на вопрос, для чего вообще нужна терапия?
У меня психоаналитический ответ. Я много работал с психоаналитиками. Терапия нужна для формирования и шлифования привязанности — для любви. Для меня терапия, это про любовь. С ее вариациями.

Во-первых, для любви, во-вторых, для свободы. Получая любовь как солнце, мы начинаем вырастать, и наша задача — стать свободными и автономными личностями. Без этого мы остаемся на низких уровнях развития. Терапия — это попытка помочь клиенту стать взрослой зрелой личностью, любящей и свободной. И умеющей то же самое давать своим детям, клиентам.
Автор: Tomasz Alen Kopera
Значимое взаимодействие
А что работает в терапии? Что в твоей терапии приводит к изменениям?

Значимое взаимодействие.

Можешь развернуть?

Контакт. Он и есть значимое взаимодействие. Когда мы взаимодействуем, проходим через сложность разности, а мы действительно разные, и мы можем обняться, создать некую нашу реальность, несмотря на нашу разность.

То есть твоя работа влияет и на тебя?

Конечно, клиенты меняют терапевта. В начале врачебной практики я был тревожным нарциссом. А сейчас я спокоен, и я не исповедую нарциссические ценности. Ты сейчас во мне что-то меняешь, своим присутствием, аурой, психикой, физиологией, мелодией. И я помогаю тебе изменить что-то в твоих нотах, в твоей партитуре.

А что ты можешь сказать про соблазны терапии?

Пытаюсь понять, откуда у тебя этот вопрос. Ну, я подкалываю, на самом деле. Для меня твой вопрос из психопатической парадигмы. Терапевт — это все-таки помогающая профессия. Понятно, что есть элементы власти и подчинения. Но если ты идешь туда для того, чтобы неосознанно это отыгрывать такие паттерны… Я думаю, для этого и существуют длительные курсы, чтобы отсеивать неподходящих людей. Это профнепригодность. Те, кто идут с этим паттерном, должны быть отсеяны.
Группа — это всегда чудо
Я знаю тебя больше как ведущего групповой терапии. Можешь рассказать, в чем ее особенность: как мистерии, как процесса, в чем ее факторы исцеления.

Группа — это всегда чудо. Всегда. И, мне кажется, к этому надо относиться как к до конца непознаваемому чуду. У меня есть метафора. Мы идем по жизни как камешки с острыми углами. Группа помогает нам так взаимодействовать, что мы стачиваем углы, становимся гладкими, как морская галька. Мы не раним, не ранимся сами, появляется целостность и законченность.
В чем особенность группового терапевта?

Он должен быть видящим, уметь видеть невидимое, слышать неслышимое. Терапевт, по большому счету, именно этим и занимается. Видит между строк, слушает сердцем. Немного пафосно, но в этом и состоит элитарность профессии. Это тяжелый труд. Психотерапевтом нельзя работать, не будучи зрелой личностью. Просто эта профессия помогает вызреть побыстрее. Если ты остаешься незрелым, ты будешь работать как технарь.

У меня возникла аналогия с шаманизмом.

Возможно, но профессия терапевта налагает определенные этические рамки. Это позволяет избежать ран. Чтобы не навредить и существует введение в профессию. Если ты идешь на эти этапы, экзамены, старадания, мучения, ты как будто доказываешь, чего ты хочешь и чего достоин. В норме это 7-8 лет. Даже больше получается, чем в медицине. И это классно. А НЛП, напротив: 2-3 недели Практик, 2-3 недели Мастер, 2-3 недели Тренер, и вперед. Инструменты мощные, а личность за две недели не успевает подрасти.
Мы до сих пор не открыли человека
А какой твой личный смысл работать? Ты даже после болезни не можешь остановиться.

Ну да... Это один из смыслов жизни. Это, с одной стороны тяжкий, с другой стороны, сладкий труд. Как сладость пота. Только не физический пот, а душевный. Приезжаю на работу, весь в заботах. Работаю 5-6 часов, иногда достаточно напряженно. После, когда я еду домой, я тоже устал. Но это другая усталость, вместе с ней я понимаю: это правильная жизнь. Мы все работаем с потребностями. Наша задача обслуживать высшие потребности, соединять человека и с нижними мирами, и с верхними.

А как ты видишь дальнейшее развитие психотерапии?

Я надеюсь, что по мере того, как психотерапевтически и психологически ориентированных людей будет становится все больше, мир будет меняться. Я думаю, одна из причин процветания запада — это сто лет терапии. Потому что, с одной стороны, терапия позволяет справиться с болью, а с другой — помогает развиться. Поэтому запад на волне. Чуть больше 500 лет назад была открыта Америка. Но мы до сих пор не открыли человека.

Важно помогать людям разобраться, в себе, в своей боли, в своей душе, в своей психике. Критическое количество взрослых зрелых людей позволит обществу самоисцеляться, продвигаться вперед. Зрелый человек всегда исповедует гуманистические ценности.

Меня тронуло, когда ты несколько лет назад сказал мне, что смысл твоей работы уменьшать боль человеческую.

Мы с тобой тут тайны знаем. А люди про это мало знают. И поэтому наносят друг другу боль.

И зная тайны, все равно наносишь.

Да, это правда. Один из психотерапевтических терминов — осознавание. А осознавание — медленное просветление. Одно дело пробить что-то, другое — выстроить. На терапии люди часто делятся тем, что матери и отцу не говорят, а я еще за это деньги получаю. Терапия — трансформация профессии священника и шамана на современный лад. Доступ к сакральным вещам. И я надеюсь, что это богоугодная профессия.

В христианском смысле?

Я не знаю. Это просто вопрос экологии. В экзамене на профессию есть два главных вопроса, которые оцениваются у ученика. Первый — не опасен ли он для себя. Второй — не опасен ли он для человека. Если ни то ни другое не нарушено, уже велика вероятность того, что человек станет терапевтом.

Беседовал Александр Янкелевич
19.10.16
Made on
Tilda