Интервью

Чистый язык и Символическое моделирование

Интервью с Пенни Томпкинс и Джеймсом Лоули
Интервью

Чистый язык и символическое моделирование

Интервью с Пенни Томпкинс и Джеймсом Лоули
Онлайн-журнал Атанор продолжает рубрику «Психотерапия как путь». На этот раз наши гости – семейная пара из Великобритании Пенни Томпкинс и Джеймс Лоули, соразработчики метода «Чистый язык и символическое моделирование». В сентябре 2016 года они побывали в Москве с одноименным трехдневным тренингом. Мы взяли у мастеров большое интервью, в котором попросили рассказать о методе, личной и профессиональной истории, а также о том, каким образом психотерапевт может работать с клиентом, не привнося в сессию собственный материал.
Онлайн-журнал Атанор продолжает рубрику «Психотерапия как путь». На этот раз наши гости – семейная пара из Великобритании Пенни Томпкинс и Джеймс Лоули, соразработчики метода «Чистый язык и символическое моделирование». В сентябре 2016 года они побывали в Москве с одноименным трехдневным тренингом. Мы взяли у мастеров большое интервью, в котором попросили рассказать о методе, личной и профессиональной истории, а также о том, каким образом психотерапевт может работать с клиентом, не привнося в сессию собственный материал.
Биографическая справка
Биографическая справка
Пенни Томпкинс (Penny Tompkins) и Джеймс Лоули (James Lawly) семейная пара, терапевты из Великобритании. Основываясь на работах Дэвида Гроува (David J. Grove) и его подходе «Чистый язык», они сформулировали свой метод терапевтической работы «Символическое моделирование».

Дэвид Гроув – новозеландец, в 80-е годы разработал клинический метод помощи клиентам в разрешении их травматических воспоминаний, особенно связанных с насилием. Он заметил, что многие клиенты естественным образом описывали свои симптомы посредством метафор. Когда он стал задавать вопросы об этих метафорах, точно цитируя слова клиентов, они получали возможность по-новому рассмотреть свои симптомы и их восприятие травмы часто начинало меняться. Со временем Гроув сформулировал концепцию Чистого языка - набора вопросов, которые позволяют исследовать мировосприятие клиента, не загрязняя его интерпретациями терапевта.
Пенни Томпкинс и Джеймс Лоули на тренинге в Москве, сентябрь 2016
Я никогда не встречала, чтобы такие изменения происходили с клиентом в рамках одной терапевтической сессии
Ирина: Расскажите о вашем опыте в этом методе и о том, как вы пришли к нему?
Пенни Томпкинс на тренинге в Москве, сентябрь 2016
Пенни: С 1993 года мы зарегистрированы в UKCP, Британском Сообществе Психотерапевтов как НЛП-терапевты. Мы уже работали с клиентами, когда познакомились с работой Дэвида Гроува (David Grove) и создали Символическое Моделирование.

Написание нашей книги «Метафоры разума: Преображение посредством Символического Моделирования» задало направление всей нашей работе, вплоть до настоящего времени. Мы специализируемся на работе с аутогенными метафорами – такими метафорами, которые люди создают сами. Этот подход работает с уникальностью каждого человека через его метафорические конструкции. Мы используем лингвистическую модель «Чистого языка», которую разработал Дэвид Гроув, в сочетании с моделированием метафор – особым способом прояснять ситуацию клиента. И что интересно, мы не столько выясняем, сколько задаем Чистые вопросы, и наши клиенты сами исследуют свое внутреннее пространство, моделируют собственные переживания, используя для этого метафоры.
Джеймс Лоули на тренинге в Москве, сентябрь 2016
Джеймс: Первый формальный тренинг по психотерапии, который я прошел, был Транзактный Анализ, после этого я занимался Нейролингвистическим программированием. Пенни и я учились практически у всех основателей НЛП. Изначально мы работали как обычные НЛП-терапевты. С одной стороны, это научило нас работе с внутренним миром другого человека, с другой стороны - дало инструменты для моделирования Дэвида Гроува. В результате мы смогли сформулировать, как ему удавалось делать то, что он делал, настолько хорошо.

Сейчас мне кажется, что все мои знания и навыки из НЛП, которым уже 25 лет, работают в фоне и помогают мне. Сейчас я не использую техники НЛП в работе, так как Символическое Моделирование стало нашим основным инструментом, который мы гибко применяем, адаптируя к разным клиентам и запросам.
Александр: Пенни, вы говорили, что вас буквально притянуло к методу Чистого языка, когда вы встретились с Дэвидом Гроувом. Можете ли вы пояснить, чем именно этот метод так вас привлек?
Пенни: Впервые я увидела Дэвида Гроува на презентации, которую он делал в Лондоне, он тогда работал с клиентом на сцене. Я увидела, как он задает очень четкие и очень необычные вопросы, предлагая клиенту описать свой опыт. В этот момент клиент особым образом погружался в свои внутренние пространства. Это было похоже на транс, но при этом клиенты были активными, жестикулировали, указывая на символы в пространстве вокруг и внутри себя. К тому моменту я много училась в разных направлениях, однако никогда не встречала, чтобы такие изменения происходили с клиентом в рамках одной терапевтической сессии. Это и было притягательно. Я подумала: «Я не вполне понимаю, что происходит, но я очень хочу понять». Так родилось мое желание учиться у Дэвида. Я хотела разобраться, что же такое он делает этими вопросами, что клиенту удается так много про себя понять. Это было непреодолимое притяжение.
Базовые предпосылки Символического моделирования
Джеймс: Этот подход стремится оставаться как можно ближе к клиентскому опыту и, насколько это возможно, минимально загрязнять его сторонними интерпретациями. Одна из основных причин следующая: большинство психологических направлений и исследований требуют категоризации, выборок и средних значений. А Дэвид Гроув, как мы увидели, работал с уникальным индивидуальным контекстом человека, который совершенно необязательно вписывался в какую-то категорию или усредненное значение.

Более того, мы подошли к работе Дэвида с позиции конструктивизма. Эта позиция выросла из нашего обучения в НЛП, основным постулатом которого является то, что люди создают свои собственные карты реальности и живут исходя из этих карт. При этом каждая карта уникальна. НЛП научило меня прекрасной идее о том, что эти карты, их структура, могут быть основанием как для счастливой жизни, так и для страданий. Сами по себе карты реальности не являются хорошими или плохими, нет лучшего или худшего способа воспринимать реальность. Однако в некоторых обстоятельствах те или иные карты могут создавать негативные последствия для нашей жизни. И тогда меняя карту, мы можем менять и человеческую жизнь.

Мы обнаружили, что Дэвид Гроув работал с метафорической структурой своих клиентов напрямую. Делая это, он обращался к представлениям клиента о самом себе, к его уникальным стратегиям изменений, а огромная часть этой информации является скрытой, неосознаваемой или мало осознаваемой. И нет никакой необходимости что-то туда добавлять. На самом деле, привнесение чего-то со стороны скорее усложняет процесс самоисцеления системы.
Джеймс: Дэвид Гроув замечательно сформулировал основной принцип своей работы: «Вопросы Чистого языка очень простые, потому что люди уже и так достаточно сложные». Гений Дэвида заключался в том, чтобы довести эту идею до абсолюта. Он полностью выводил себя из контекста работы: ни в одном из вопросов Чистого языка нет личных местоимений. Я никогда не спрошу: «Скажи мне, что сейчас происходит», потому что это вводит «меня» в происходящее. Нет дополнительных слов, нет предположений, нет попыток провести рефрейминг. Мы можем работать только с тем, что дал клиент. И это требует настойчивости и дисциплины. Не так просто не вносить свои представления, карту мира, метафоры, предположения, восприятие, во взаимодействие с картой мира клиента.

Несмотря на то, что я встречал огромное количество людей, которые говорят «О, я именно так и работаю», я никогда не видел тех, кто действительно мог это делать, если только они не прошли обучение методу Чистого языка. Что происходит в реальности: их материал проникает в сессию, а они этого не замечают. Не специально, но он понемногу проявляется, и даже опытные терапевты, не замечая этого, будут очень тонко влиять на то, как клиент описывает свой опыт.

Пенни: И это может быть очень ценным для некоторых направлений психологии, но это не является целью Чистого подхода.
У нас нет намерения, чтобы клиент изменился
Джеймс: У нас нет намерения чтобы клиент изменился. Более того, мы не верим, что будет лучше, если клиент изменится. Возможно, ему гораздо полезнее ничего не менять. Это не нам решать. Все, что нам требуется, это чтобы он хотел меняться. Мы предполагаем, что его желания уже достаточно для того, чтобы его система наиболее экологичным для себя образом осуществила те изменения, в которых она нуждается.

Во-вторых, в НЛП есть замечательное утверждение: «В каждом человеке есть все необходимые ресурсы для того, чтобы сделать следующий шаг в собственном развитии». И если я исхожу из того, что это правда, то зачем мне что-то привносить в работу? Клиенту не нужны мои замечательные техники, ему не нужен мой блестящий рефрейминг, ему не нужны мои проницательные истории. Мне не нужно ничего этого делать, потому что у клиента уже есть свой запас ресурсов, ему не нужны мои.
Ирина: Вы сказали о том, что важно не привносить свой материал, важно чтобы у клиента было намерение измениться. Как вам кажется, какие еще элементы должны присутствовать, чтобы трансформация произошла?
Джеймс: Дэвид Гроув говорил: «Изменения происходят в контексте». Мы стараемся фасилитировать именно контекст, который клиент наполняет своим внутренним миром. Если вы выносите себя за скобки, если вы относитесь к символам клиента как к тому, что реально существует, если вы задаете вопросы, адресуя их внутренним частям клиента, обращая внимание на то, где пространственно они располагаются, то в результате клиент начинает интересоваться тем, как устроен и функционирует его внутренний мир. И он начинает выстраивать качественно новые отношения со своим внутренним миром, отношения, которых у него никогда не было раньше, потому что в любом другом взаимодействии присутствовали другие люди со своим материалом, и они либо пытались добавить в опыт клиента что-то свое, либо пытались отрицать что-то из его опыта.

И вот что интересно – если ничего не добавлять снаружи, то что остается клиенту? Он вынужден опираться на самого себя. Если ему не нравится что-то из того, что он видит – он знает, что это он сам. Если ему что-то нравится – он знает, что это он сам. Если что-то срабатывает – он знает, что это сделал он сам, если что-то не срабатывает – он знает, что это тоже он.

Мы верим, что в результате такой работы устанавливается коммуникация между внутренним метафорическим миром клиента и его сознанием. Мы задаем вопрос, клиент ищет ответ, у него возникает реакция, клиент отвечает, это вызывает новую реакцию и в результате символ или отношения между символами изменяются. Все это происходит не намеренно, а спонтанно, и именно это вызывает новую реакцию, и так далее. Неторопливо, но неизбежно весь внутренний ландшафт клиента начинает меняться удивительным образом, удивительным и для нас, и для клиента. Мы очень часто удивляемся тому, что происходит в сессии.
(c) Василий Кандинский
Пенни: Есть еще одно удивительное преимущество работы в таком стиле. В некоторых случаях мы можем работать независимо от контекста. Например, однажды нам позвонила женщина в достаточно сложном состоянии, в детстве в течение долгого времени она подвергалась сексуальному насилию, и сейчас в ее жизни наступил такой момент, когда она поняла, что с этим нужно начинать работать. Она сказала: «Я была у нескольких терапевтов, но снова и снова проходить через то, что произошло, оказалось слишком болезненным, поэтому я не смогла с ними работать. Мне порекомендовали обратиться к вам, но я не хочу приходить, действительно не хочу, я в ужасе».

Я посоветовала ей поступать так, как она считает правильным, но сказала, что если она решит прийти к нам, то ей точно не нужно будет пересказывать то, что случилось. Я также уверила ее, что мы остановим работу, как только она попросит об этом. Она пришла, и она действительно была в сложном состоянии. Мы попросили ее подумать о двух метафорах – одна описывала ее нынешнее состояние, вторая - то, как она хотела бы, чтобы все было.

Она начала говорить об окне. Она представляла себя в комнате из камня с застекленным окном, и вдали через окно она видела лес. Она описывала этот лес, его темные уголки и светлые пятна. Мы всего лишь задавали ей вопросы Чистого языка, помогающие раскрыть ее метафоры. Так прошла вся сессия. Она ушла в достаточно спокойном состоянии.

Тогда мы не знали, вернется ли она снова. Но она записалась на встречу на следующей неделе. Она пришла, села, и сказала: «Я никогда в своей жизни никому не рассказывала того, что рассказала вам на прошлой неделе». Все что мы знали было: каменная комната, стекло в окне, лес, темные и светлые уголки. Но там была структура, логика метафоры, с которой можно было работать дальше.

Она так и не рассказала нам подробностей своей травмы. В этом не было необходимости. Мы работали с тем, как она реагировала на свою метафору, продвигаясь в сессии момент за моментом. Ее метафора и ее реакции на символы постепенно трансформировались, в результате значительно изменилось и ее отношение к воспоминаниям. На это понадобилось какое-то время, и мы так никогда и не узнали, что с ней произошло. Мы и не спрашивали.

Некоторые клиенты нуждаются в том, чтобы пересказать событие, и если они это делают – мы слушаем из уважения к их опыту. Но если они не нуждаются в пересказе – мы не заставляем их это делать. Таким образом наш метод позволяет работать и без контекста, мы работаем со структурой и организацией метафоры.
Мы работаем с отношениями между человеком и его воспоминаниями
Александр: Это подводит к вопросу о структуре восприятия реальности. На чем основывается ваша вера в то, что изменение символов или метафоры оказывает влияние на реальную жизнь клиента? Почему, как вам кажется, так важно работать на символическом уровне, не затрагивая практический?
Джеймс: Когнитивные лингвисты за последние 30 лет обнаружили, что огромный пласт нашей информации о реальности структурирован метафорически. Джордж Лаков (George Lakoff), Марк Джонсон (Mark Johnson) и десятки других когнитивных лингвистов показали, что процессы мышления, восприятия, принятия решений, анализа информации во многом основаны на метафорических конструктах, большинство из которых мы даже не осознаем.

Одна из фундаментальных характеристик человеческой психики - это стремление сохранять целостность внутреннего мира. Когда наши матафоры меняются, весь наш внутренний мир и поведение вынуждены перестроиться, чтобы сохранить целостность. Если бы этого не происходило, то мы оказались бы в странной ситуации: у нас был бы один набор метафор для описания мира, а действовали бы мы так, как если бы мир был организован иначе. Метафоры, которые мы создаем, отражают то, как мы воспринимаем и интерпретируем окружающий мир, это похоже на фрактал. Когда метафоры меняются – меняется и наш способ понимания мира. Мы начинаем видеть мир иначе, принимаем другие решения, замечаем другие аспекты. Процесс перестройки восприятия происходит бессознательно, но затем, к нашему удивлению, мир реагирует на нас по-новому.
Пенни: Например, солдат, который вернулся из Афганистана с пост-травматическим стрессовым расстройством. Вы можете работать с его метафорой травмы, а не с реальными событиями. И когда метафора естественным образом меняется в ответ на вопросы Чистого языка, ночные приступы и панические атаки становятся все реже. Это поведенческий индикатор связи между метафорой и тем, как мы воспринимаем события в жизни – когда меняется метафора, меняется и поведение.
(c) Cara Thayer, Louie Van Patten
Джеймс: И я еще вот что могу добавить. Мы работаем с отношениями между человеком и его воспоминаниями. В нашем случае эти отношения неудовлетворительные. Событие было реальным, но отношения с воспоминаниями – это очень абстрактная идея. Как вы опишете отношения со своими воспоминаниями о событиях, которые произошли много лет назад? Существует только один способ – метафора. У нас нет другого языка для описания настолько абстрактных понятий. То же самое относится к описанию телесных ощущений. Нет другого языка, кроме метафор, для описания того, что происходит внутри нашего тела. Поэтому физические симптомы и здоровье очень часто описываются именно через метафоры.

Или же, как еще вы можете описать свои семейные отношения? Если вы не собираетесь описывать каждого члена вашей семьи, что может занять много часов, вы скорее всего скажете: «Знаешь, моя семья это дурдом какой-то», или «Жить с моими родственниками – это как кататься на американских горках». Метафора – это естественный способ описывать сложные ситуации и абстрактные идеи.

Современный мир до недавнего времени недооценивал этот уровень опыта. В традиционных культурах и на востоке символам уделяется намного больше внимания, в то время как на Западе мы утратили связь с ними. Символическое Моделирование помогает людям восстановить связь со своими внутренними символами. Это ценный опыт, потому что он позволяет нам понять себя на очень глубоком уровне. Если нам удается установить и исцелить отношения с метафорами, то в результате метафоры поддерживают нас годами и десятилетиями.
Про контакт с клиентом
Ирина: Я бы хотела поговорить о контакте в терапии и коучинге. Вы упомянули, что выносите себя за скобки, и что не устанавливаете контакт с клиентом, и вы также говорили, что одна из задач метода – помочь клиенту установить контакт с его собственным внутренним миром. Во многих направлениях терапии раппорт или контакт с клиентом считается ключевым элементом для изменений. Вы говорили, что концепция раппорта в вашем подходе отличается. Можете больше рассказать об этом?
Пенни: Наша цель – быть в раппорте с метафорой клиента. Во время работы мы устанавливаем трехсторонний контакт: клиент, его пространство метафор и я. В сессии я моделирую пространство метафор клиента, это значит, что я моделирую внутренний мир клиента через его метафоры и символы. Когда вы запоминаете и используете символы клиента, помните их функцию, расположение в пространстве, связь с другими символами и то, как они связаны с желаемым результатом, – все это создает очень глубокую близость, которой у клиента, возможно, раньше никогда не было. Клиенты говорят, что у них будто появляется союзник, который смотрит на мир их глазами. Это не просто подстройка на уровне поведения, как в НЛП, а один из наиболее глубоких уровней раппорта, который я когда-либо испытывала. Я даже могу назвать его священным.
Ирина: Как вам кажется, метод сработал бы, если бы не было этого контакта? Если бы терапевт просто выносил себя за скобки и не привносил своего материала?
Джеймс: Выносить себя за скобки – это предварительное обязательное условие. Следующий шаг, который создает изменения – это то, какие отношения вы устанавливаете с миром клиента. Вопросы Чистого языка очищают вашу речь, и они же ограничивают ваши жесты и интонацию. Все это служит тому, чтобы мы принимали мир клиента именно таким, каким он является. На самом деле, часто наш уровень принятия по отношению к опыту клиента выше, чем у самого клиента!

И вот еще интересный аспект, который отличает этот метод работы: если мы не стараемся изменить клиента или его пространство метафоры, то клиенту нечему «сопротивляться», потому что быстро становится ясно, что мы не настаиваем на изменениях. Клиент может сопротивляться сам себе, и это будет очевидно, и он будет понимать, что он сопротивляется изменениям, которых хочет сам, и что мы именно с этим и работаем. Очень быстро клиенты замечают это и начинают ценить этот подход за то, что он принимающий и расширяющий – мы ничего не игнорируем и не выбрасываем. Мы относимся с равным вниманием и уважением ко всему –даже к тому, что клиентам не нравится.

Мы зададим вопросы Чистого языка про ужасного монстра в углу, который уже многие годы пытается сожрать клиента. Точно так же, как зададим вопросы про прекрасного ангела, спустившегося с небес. На каком-то уровне я верю: клиенты ценят, что вне зависимости от того, о чем они будут говорить, они могут рассчитывать на две вещи – во-первых, мы услышим сказанное, а во-вторых, мы отнесемся к этому с уважением.
Пенни: И здесь происходит самое интересное. Если клиент всю жизнь убегал от монстра, который «желал его сожрать», то я задаю вопрос: «И это желал – это какого рода желал?» В результате этот элемент метафоры превращается в самостоятельный символ, и соединяясь с этим символом, клиент может понять, что это то, чего ему не хватало всю жизнь – сильного желания чего-то важного. Именно поэтому как бы клиент ни пытался избавиться от монстра, монстр не оставлял его в покое – потому что в нем была суть того, в чем нуждался сам клиент. Как только символ, связанный с сильным желанием, интегрируется в систему клиента, монстр исчезает, или берет на себя другую роль, или трансформируется во что-то новое.

Мы также исследуем другие составляющие метафоры: например, как вышло, что монстр преследовал клиента всю его жизнь, но так и не сожрал? Это может вывести клиента на какой-то особый ресурс, который спасал его от участи быть съеденным. Обычно это такой аспект, который клиент в себе недооценивает.
Джеймс: Вот так и работают метафоры. Полагаю, во время демонстраций участники тренинга сумели заметить, как менялись отношения между клиентами и их символами в процессе работы. Когда это происходит, мы считаем, что наша работа сделана, потому что дальше клиент будет жить иначе. Мы не знаем, как именно проявятся эти изменения, и мы не знаем, будут ли они большими или незначительными. Мы уже оставили попытки предсказать дальнейшее развитие человека и его метафор. Это слишком сильно зависит от изначальных условий, как сказали бы теоретики. Но мы точно знаем, что клиент будет принимать другие решения, будет иначе относиться к своей семье, друзьям и другим людям. Его жизнь станет другой. И для того, чтобы эти изменения полностью проявились, возможно понадобятся недели, месяцы или даже годы.
Пенни: И еще один аспект нашей работы, который мне хочется упомянуть. Мы работаем на разных уровнях. Пространство метафоры не одномерно, оно может содержать паттерны восприятия, которые клиент использует уже многие годы. Например, у одного из клиентов пространство метафоры было завернуто кругами. В определенный момент сессии клиент отошел назад и воскликнул: «Это так похоже на всю мою жизнь! Это и есть вся моя жизнь!» И вы можете спросить: «И когда это вся твоя жизнь, это как что?», и он ответит: «Это как находиться в самолете, к которому привязана веревка, и он летает по кругу». В этот момент у вас появляется метафора, описывающая важный жизненный паттерн клиента. И если изменится этот общий паттерн, то это повлияет на все его частные проявления.
Джеймс: Мы это называем так: мы помогаем клиенту моделировать себя, т.е. разбираться в том, как он функционирует. И когда он это делает, в нем проявляется это особое человеческое свойство – желание развиваться, улучшать себя, желание жить хорошей счастливой жизнью. Я верю, что именно это желание запускает изменения в клиенте. Как вы видели в каждой демонстрации, все, что необходимо – это начало очень небольшого изменения, которое затем перерастает во что-то еще, и развивается дальше, и медленно, постепенно весь ландшафт начинает трансформироваться.

Но это требует от фасилитатора навыка замечать эти небольшие изменения и приглашать клиента обращать на них внимание. Затем клиент просто отмечает то, что происходит, наблюдая за тем, как процесс разворачивается дальше. Со стороны процесс выглядит очень просто, но на самом деле требует большого мастерства. Из массы всего, что говорит и делает клиент, необходимо уметь выделять эти крошечные детали огромной важности и с помощью Чистых вопросов держать на них фокус. Мы не знаем, что произойдет в ответ на наш вопрос, мы просто задаем его и внимательно наблюдаем за реакцией. Если клиент вовлекается еще больше, получает какие-то инсайты, или что-то в метафоре начинает меняться – мы следуем за этими подсказками. Если нет – мы идем в другом направлении.
Пенни: Мы калибруем реакцию клиента на его собственные ответы. И именно это направляет наши вопросы – то, как клиент реагирует на собственную информацию. Иными словами, калибровка – это важный аспект нашей работы.
Джеймс: Я знаю, что другие направления психотерапии в той или иной степени применяют многое из того, о чем мы сейчас рассказали. Разница в том, что это и есть все, что мы делаем. Мы не делаем ничего больше. Мы только что провели три демонстрации, в сумме они длились около двух часов и мы использовали только 8 основных Чистых вопросов. И все равно происходили изменения, которые можно назвать чудесными. Я верю, что так происходит именно потому, что мы не привносим ничего извне. Клиенты находятся один на один с собой.
Про личный путь
Джеймс: Когда мы впервые увидели Дэвида Гроува, мы решили, что непременно станем его клиентами. Мы не можем проводить этот процесс с другими людьми, пока не испытали его на себе. Поэтому мы записались к нему на терапевтический тренинг в качестве клиентов. И вот моя метафора того, каково было работать с Дэвидом Гроувом: я мог направиться в самые темные области моей души, в мои адские пространства, туда, где страшно, и он шел рядом со мной. И он не собирался подталкивать меня, вдохновлять или спасать, он ничего не предлагал. Но я знал, что он будет рядом со мной, что бы ни произошло. И я не могу вам передать, насколько исцеляющим это было. Если я не хотел куда-то погружаться – мы туда не шли. А когда я был готов – мы погружались настолько глубоко, насколько хотел я сам. Дэвид не толкал и не придерживал меня. И это было для меня настоящим откровением. Это было настолько освобождающе и поддерживающе, что я смог погружаться все глубже и глубже в свою теневую сторону. Я очень многому научился, когда был его клиентом.
Александр: Я бы хотел спросить о вашем пути в этой профессии, учитывая многие годы вашей работы в коучинге и психотерапии. Расскажите о своих самых больших вызовах, об искушениях и сложностях.
Пенни: Я думаю, что не важно, в каком направлении работает терапевт – будь это Чистый язык, Психодинамический подход, Транзактный анализ, Гештальт-терапия или что-то еще, ничто не сможет заменить многие часы работы с сотнями клиентов – и то, чему каждый из них нас научит. Со временем я научилась видеть в клиентах неочевидное. Поначалу мне было сложно замечать в их поведении повторяющиеся паттерны. Например, когда ко мне приходили клиенты с игровой зависимостью, которые вечно опаздывали, забалтывали меня, забывали оплату. Мне понадобилось несколько лет, чтобы понять, что они и здесь делали ставки и играли, как бы проверяя: «Проведут ли со мной сессию, если я опоздаю? Примут ли меня еще раз, если я не заплачу?» Понимаете, они и со мной пытались играть, разворачивая этот свой паттерн.

Этот пример иллюстрирует, как важно терапевту уметь видеть в небольших проявлениях клиента часть большего паттерна и уметь работать с ним. Как только вы этому научитесь, этот навык вас не покинет. Это способность видеть, зачем клиент пришел на сессию, помимо того, что он озвучил в качестве запроса в начале сессии. Это похоже на то, как если бы одной ногой вы стояли на позиции «я верю», а другой – на позиции «я не верю». Научиться удерживать такой взгляд было для меня сложным.

Несколько лет назад я поняла, что мне необходим новый профессиональный вызов, и мы с Джеймсом приняли решение обучиться работе с осужденными за сексуальные преступления в организации StopSO («Останови сексуальное насилие»), которую организовал наш коллега в Англии. Они работают как с насильниками взрослых, так и детей. Я, конечно, понимала, что этот будет сложно, но даже не представляла, что после 25 лет работы с клиентами мне понадобится такое количество внутренней работы, чтобы быть в состоянии просто сидеть напротив этих людей, учитывая то, что они сделали. Я сознательно сделала этот шаг: занялась чем-то по-настоящему трудным, и это стало очень вознаграждающим опытом на многих уровнях.
Джеймс: Для меня одной из самых больших сложностей было действительно начать доверять процессу, доверять мудрости клиента, и придерживать мои годы знаний и экспертности, особенно когда я был абсолютно уверен, что у меня есть блестящее решение или мудрейший совет для клиента. Я великолепный советчик, и мне действительно сложно этого не делать. Мне пришлось снова и снова учиться тому, что мои советы не слишком-то полезны клиентам. Постепенно я начал принимать это и учился быть в состоянии не-знания. Когда вы работаете с метафорами, вы не очень много знаете о том, что происходит в «реальной» жизни клиента. Я не верю, что мы в принципе можем это понять, но мы любим дурачить себя, потому что задаем все эти умные вопросы об их реальной жизни, и нам нравится думать, что мы действительно что-то понимаем. Мне было сложно научиться работать на таком уровне не-знания с очень разными клиентами.

Мы работали с людьми с довольно странным внутренним миром. В начале работы у меня не было достаточно гибкости, чтобы работать с метафорами, которые были слишком необычными для меня. Про себя я мог думать: «Как они так живут! Я никогда этого не пойму!» Однако я обнаружил, что если продолжать задавать Чистые вопросы, то я могу оставаться полезным для клиента. Мне пришлось научиться принимать состояние незнания и моделировать внутренний мир клиента с его точки зрения, задавая ценные вопросы. Мне понадобились годы, чтобы научиться этому, и я не думаю, что работа завершена, однако мне кажется, что за последние 20 лет я проделал большой путь.

Это было вызовом для меня и это принесло мне огромную пользу – не только как терапевту, но и моим отношениям с миром. Я сейчас не верю ни одному человеку, который выступает по телевизору и рассказывает о том, что должно произойти в будущем. Никто не знает, что произойдет с рынком акций, с землетрясением, или с выборами. Я понятия не имею, и они понятия не имеют! И это нормально – поживем-увидим. Так что профессиональный вызов со временем подарил мне внутренний покой. Это не значит, что я не строю планы и не ставлю цели, конечно же, я это делаю. Но есть вероятность, что ничего из этого не осуществится – и это нормально.
Ирина: Изменили ли бы вы свой выбор профессии, если бы у вас была возможность? Сожалеете ли вы иногда, что решили заниматься психотерапией? И в чем для вас основная ценность работы?
Пенни: Прошло уже 25 лет, а я все с таким же интересом жду следующего клиента, как ждала первого. Каждое пространство метафор отличается, и это очень интересно. Смешно, но когда я только начала работать в терапии, я хотела выбрать специализацию. Я думала: «Может мне работать с детьми? – Нет. С парами? – Не мое. С семьями? – Тоже нет!» И тогда я подумала – ну ладно, поживем-увидим. Затем мы встретили Дэвида Гроува и начали писать нашу книгу. Мы писали ее около двух лет, и вот однажды утром я проснулась и подумала: «Боже мой, так ведь это же и есть моя специализация! Я специализируюсь на работе с метафорами, символами и символическим аспектом опыта!» К тому времени я уже несколько лет занималась этим подходом, и была им настолько поглощена, что такая работа казалась мне совершенно естественной, и я даже этого не замечала. Я никогда не жалела, что выбрала этот путь. Конечно, он отличается от многих направлений психотерапии.

Несколько лет назад по просьбе Британской Ассоциации Терапевтов мы написали статью, которая знакомит представителей других терапевтических направлений с нашим подходом (эта статья есть на нашем сайте). Нас попросили рассказать, чем другим направлениям может быть полезна способность работать с метафорами с использованием вопросов Чистого языка, не проходя полное обучение методу. И Ассоциация получила огромное количество отзывов на эту статью от терапевтов разных направлений. Они писали: «У нас появился контекст для работы», «Теперь я понимаю, когда встречаюсь с метафорой и знаю, как работать с ней в гештальт-подходе». Теперь они могли узнавать метафору, развивать ее и работать с ней в своем подходе. По отзывам это обогатило работу и улучшило понимание между терапевтами и клиентами как никогда ранее.

Так что я с радостью могу отметить, что другие терапевты Великобритании признают, что работа с метафорами и символами клиента может приносить огромную пользу, вне зависимости от терапевтического направления, в котором они работают. Мне очень нравится эта гибкость Чистого языка, и я не могу представить, чтобы я занималась чем-то другим.
Александр: Ваша работа особенная, потому что вы работаете в паре. Как это сложилось?
Пенни: В самом начале нашего обучения в терапии, мы работали со своими коллегами и друзьями, чтобы практиковаться. Когда после сессий мы делились друг с другом опытом работы, оказывалось, что очень многое теряется. Поэтому мы решили, что будем работать с клиентами вместе – один из нас проводил сессию, а другой записывал. После сессии мы обсуждали, что происходило и что можно было бы улучшить в работе.

Спустя какое-то время такой работы, если в сессии терапевт не был уверен, куда пойти дальше, он приглашал второго присоединиться к работе. И мы обнаружили, что чем больше мы оба включаемся в работу, тем более полезной эта сессия становится для клиента. И когда клиент звонил нам записаться на следующую сессию, и я говорила: «Со мной вы можете поработать в понедельник, с Джеймсом в среду», клиент переспрашивал, в какой из дней он может поработать с нами обоими.

Это огромная ценность – иметь возможность обсудить, что происходило в сессии после ее окончания. Как если бы у нас в доступе всегда был супервизор. И так как мы умели моделировать, мы учились друг у друга. Мы рассматривали каждую сессию с разных точек зрения, используя разные фильтры НЛП. Так что все, что мы делали, было нашим пространством для обучения. Когда мы начали использовать подход Дэвида Гроува, мы обнаружили, что в этом методе быть ко-фасилитаторами еще проще, поскольку мы оба моделировали один и тот же ландшафт. Нам стало настолько комфортно работать вместе, что мы могли подхватывать друг друга даже посреди вопроса.

В нашей работе с теми, кто осужден за сексуальные домогательства, этот аспект проявляется еще более интересно. То, что мы взрослая пара, оказывает огромное влияние на людей, у которых никогда не было опыта заботы и воспитания со стороны полноценной пары. Это такой дополнительный плюс, которого я не ожидала.
Александр Янкелевич, Пенни Томпкинс, Ирина Каропа, Джеймс Лоули, Мария Демидюк
30.01.17
Интервью: Ирина Каропа, Александр Янкелевич
Записала и перевела: Мария Демидюк

Официальный сайт Пенни Томпкинс и Джеймса Лоули: www.cleanlanguage.co.uk

Интервью записано 18 сентября 2016 в Москве на тренинге «Чистый язык и символическое моделирование», организованном Сергеем Игошиным и Камиллой Нишановой в рамках проекта "Мудрость мира"

30.01.17

Беседовали: Ирина Каропа, Александр Янкелевич
Записала и перевела: Мария Демидюк

Официальный сайт Пенни Томпкинс и Джеймса Лоули: www.cleanlanguage.co.uk

Интервью записано 18 сентября 2016 в Москве на тренинге «Чистый язык и символическое моделирование», организованном Сергеем Игошиным и Камиллой Нишановой в рамках проекта "Мудрость мира"
Made on
Tilda